BCA NFTalk Vol.2丨区块链NFT离日常应用有多远

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区块链、社群、用户体验、经济模型、元宇宙、价值认同、文化符号

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关键词:区块链、社群、支付宝、微信、用户体验、数字货币、法币交易、一级市场、经济模型、元宇宙、游戏、价值认同、文化符号

 

本期嘉宾:当代艺术媒体人|大道融元合伙人郭成(文中简称G);湾区WSB俱乐部联合创始人张知微(文中简称Z);秘宝NFT平台CEO|Nervina Labs创始人Cipher(文中简称C)。

 

探讨话题:1.大厂NFT项目为什么快速起落?2.NFT艺术品拍卖现行法币交易的程序与问题 3.应用级区块链项目有哪些?有什么特点?存在哪些问题? 4.备受资本追捧的元宇宙离我们有多远?

 

G:区块链离日常应用有多远,我想对于很多人是一个有意思的问题。现在的日常生活中,区块链已经作为底层技术在很多层面上有所应用。比如今天早上我就抢到了支付宝发行的丰子恺主题NFT,今天我们主要从落地应用的层面来讨论区块链在合规易用性等方面遇到的问题和未来的可能性

 

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今年3月佳士得、苏富比等国际拍卖公司拍卖了NFT作品以来,中国本土拍卖公司像嘉德拍卖、永乐拍卖纷纷加入了NFT拍卖的行列。但限于国内数字货币的管制政策,作品都以法币交割,同期从支付宝到阿里拍卖,再到腾讯幻核,大厂试水NFT项目大起大落。HECO链上的ibox尝试用法币来购买实体作品,同时赠送NFT,这是寻求合规的一条出路

 

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G:大厂NFT项目为什么快速起落?

 

Z:我们在讨论合规的时候,肯定是一个地区性问题。相对来说,大国都比较严,是比较难做合规的;一些在地图上都指不出来的国家,像萨尔瓦多,政策上可能最宽松。针对大国强国或拥有区块链资源控制权的国家来说,合规上肯定是更复杂的。抛开背景知识不谈,国内见到的BAT这几个大厂出的NFT主要是几个类型。我的观察或是提一个猜想,大厂仅仅是在用没有特别认真经营的粉丝圈和社群,九牛一毛的力气在轻轻试探,我们看到的可能都是轻而易举的一件事

 

阿里拍卖基本上是最底层的甚至讲不出名字的项目,没有足够的粉丝群,但仍然可以用比较低的价格(低价策略),或非常细碎的小项目、小单件作品的方式去成交,哪怕项目本身质量不足够高。而支付宝一般是有知名度,不太有流量,类型化、体量较大的中档 IP 。这些NFT不在真正的公链上,不开放任何加密货币支付,它针对部分法币支付的用户,而不是全世界用户。有一个卡通类游戏IP就是在支付宝上用这样的方式去做。

 

现在新出的机制是180天后才可以转赠,杜绝场外交易或者说禁用流通/金融的属性,把整个产品功能切掉了一块。比如白蛇缘起以消费类价格定性,每一个NFT实际上就是整个皮肤上撕裂的小图,10-20 人民币的价格可能连公链上的Gas费都不够。

 

G:今天早上抢到了支付宝的丰子恺NFT,在确认购买前会有一个协议,“这件作品只供欣赏、交流和学习,禁止炒作”,180天交易限制可能也是针对炒作问题。Cipher对这个问题有什么看法呢?

 

C:目前看来,NFT还没有形成一个完整的价值共识。为什么NFT值钱?是因为炒作,版权还是所属权能够追踪、保真才值钱,或是别的原因。在这个问题得到共识的答案之前,我觉得大厂不太会下 100% 的力气去推,包括给一些顶流IP最好的入口。

 

我们已经看到大厂NFT项目的一些起伏。NFT的魅力在那里,和一张标价20块钱的JPG图片不一样。如果只是一个JPG的话,可能一毛钱都不值。大厂卖的究竟是什么?如果180天才能转让,如何理解所属权属于个人?表面是拥有它的权利,结果发现还是大厂那一套:允许做才能做;觉得是炒作就是炒作;觉得值200,标价300就是恶意标价,就不允许交易。那可能很快用户就走开了。

 

很多人理解区块链是原教旨主义的公链,而原教旨主义倾向于纯粹的自由市场或构建新的权力关系、组织形式。是这样的吗?其实从个人意识形态讲,没什么关系。比较实际会发生的事情是我们担心大厂会做的事儿他们一定都会做,如果他们按照现在的方式继续做,一定会做不下去,像前些年那种众筹平台昙花一现,一年就不见了,他们的社群绝对不够消耗一年的时间。

 

另一方面,国内也有一些全世界最先进的区块链上的尝试,我们在合规确权上的尝试是领先的。开放区块链的优势在于社区共建,DeFi、NFT的繁荣都是生态共建者慢慢开发流行起来的,而开放区块链是大厂不会去做,也毫无优势的领域,它需要深层的共识与底蕴。

 

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以太坊生态图景

G:我在支付宝页面从NFT抢购到付款的整个流程非常流畅。聊到社群、共识和NFT价值本身的问题,比如说大厂以NFT社群的方式来构建社区,形成了新的共识之后,基于私链的NFT是不是也有成功的可能?

 

C:我觉得社群方面,不论大厂,腾讯还是支付宝,他们的社群不是自己的,QQ 群,微信群始终是工具,并不是认同、凝聚到支付宝品牌下,所以形成的社群。大厂虽然有很多用户,但不代表能够直接形成社群。社群是共同的价值观、文化、想法,从而凝聚在一起的。而套上了大厂的用户体系,天然就是封闭的。比如微信的用户可能就进不到支付宝用户体系。

 

大家对于区块链社群直观的印象,是非常开放,非常自由,同时又非常有组织的。进入社群的凭证是持有NFT或文化认可。在区块链世界,所有的平台都是为用户所用的,我们所说的DAPP的用途,各种渠道的一群人最后聚集起来沉淀到某一个社群里面。

 

Z:大厂如果走一条完全和传统、开放区块链不一样的路,做好以下两点,是有活下来的可能性的。一是用户体验,去中心化DAPP的服务是非常差的,用户体验几乎是0。没有好的客服,反馈机制,顺畅的页面,加上区块本身反应速度较慢。和成熟互联网的丝滑用户体验、保姆式客服完全没法比。

 

二是卖NFT无论怎么做都会像水滴筹一样,人的善心是有限的。做到后面,唯一的可能性是功能性的东西。区块链上跑出来的最早就是这种头像项目,紧接着是游戏,功能性的道具。卡牌图片长什么样可能记不住,但游戏里的道具它是有用的。游戏道具接入NFT几乎是必行的趋势。如果强调功能性和用户体验两件事,有可能做出一个有中国特色的变种的NFT市场。虽然不再是我们常规意义上的NFT,是一个变种的NFT,但这不妨碍它在特殊的环境活下来。

 

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G:刚才聊到了去中心化服务和去中心化社群。我最开始使用数字钱包的时候,感觉流程十分困难,操作非常小心。之后加入了钱包社群,就有500人给我做24 小时在线的去中心化服务,我当时非常惊讶晚上两点还有人随时回复,这是我第一次见识到去中心化的能量。从这时起我开始期待一个去中心化的未来

 

回到NFT的问题,佳士得、苏富比开始逐渐在NFT拍卖中接受数字货币交易,在中国监管机制下,本土拍卖行也在进行这方面的尝试和探索。我们在拍卖行是怎么操作的?其实是法币交易,在买家付款后,艺术家把NFT转到藏家的钱包实现交割。这个过程中会遇到什么样的问题?有什么样的解决方案呢?

 

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Z:用智能合约和传统合约锁定的交易方式其实没有区别,我不认为智能合约和传统合约有本质的区别。智能合约就是写在电脑里由程序生成的合约,前面说的法币区交易中无论约定俗成,手工签的法律合约,还是道德合约束,本质没有什么区别。我不认为法币交易是影响我们走进NFT艺术市场的一件事,反而在初期阶段拥抱法币支付服务是一件非常好的事情。

 

C:在以太坊上会有拍卖合约或销售合约,支付预先定好的价格,可以同步获得NFT艺术品。线下拍卖是不是也得把法币转成以太币或数字货币,支付到智能合约,再把智能合约里的NFT取出来,这当然没问题。

 

但传统拍卖是怎么做的?一件艺术品大概率是拿到拍卖行保存,现场拍卖完成之后进行实物交割。NFT艺术品拍卖完全也可以采取这样的流程,艺术家先把NFT艺术品转到数字资产钱包,然后委托拍卖行拍卖,当然可以接受法币,甚至不需要转成数字货币。比如标价100 万美元,拍卖行作为中间方把买家付款的法币结算给艺术家。我始终认为在销售环节是不存在合规问题的或者说我们有很多种合规的方法去绕开。

 

淘宝、阿里拍卖上,都会看到有一些公链的NFT在销售,有的可能由于种种原因销售了一段时间就下架了,但它本身的销售我个人认为并不涉及到非法部分,因为整个流程不包含数字货币。比如一个NFT卖1000 人民币,卖的是模型或海报,送NFT,Gas费由销售方面承担。购买方以法币付款,拍卖或一级市场这个流程完全可以绕开监管问题,走合规路线,项目正常技术开发,交税,我觉得没有任何问题。

 

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G:视角转回到区块链领域,应用级区块链有哪些特点,存在哪些问题?

 

C:秘宝用户端是数字资产钱包,全程不用碰数字货币。整个钱包没有任何跟数字货币有关的入口,我咨询了一些律师,这样的产品是没有违反现行法律法规的。NFT出现之前,过去区块链上的资产都是投资品,NFT本身是消费品,这点非常非常的重要。因为如果所有人来一个环境里面都为了投资,它一定是旁氏,你赚的一定是后面人的钱。直到一些人是为了消费来的,投资的人就可以赚他们的钱,他们也心甘情愿。当然NFT头像项目里有很多的投资者或投机者,但它形成社区之后,更多的变成了一种收藏品和消费品。消费品本身有破圈的需求,但NFT的问题显而易见的就是门槛高,当转让或应用它的时候,会发现每一次活动都需要Gas费,否则公链的经济模型是无法运转的。

 

这个大家可以理解。不收任何的费用的链是毫无意义的,因为这意味着没有矿工帮你做安全审查,所以一定要收费。降低费用是用户留存有效的方式,但即便降得再低,每笔交易只收一分钱,也要收费。Gas费要用原生代币,比如以太坊就用以太币,Nervos用CKB支付。所以这里最大的问题是支付数字货币首先是不合规的,购买、转移都是不合规的,很难想象普通用户为了收藏一张漂亮的图片,还要跑到交易所充值人民币或美元,然后还要挂单购买。在智能合约里帮用户代付可以解决这个问题,用户没有支付烦恼,也没有手续费。但问题是容易遭到储备金方面的支付攻击,安全性存疑。

 

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NFT交易平台MetaOpus

在NFT交易活动中,作为艺术家,用法币计价销售自己的IP是没问题的。我们叫一级市场,这和游戏生产厂商销售自己的游戏道具没有太大区别,都是虚拟商品,合规上没有问题;作为藏家,想二手的卖给别人。做一个双方的交易的撮合市场,在国内是需要一些牌照的。但公链的魅力在于它是一个开放的系统,用户可以到愿意提供合法牌照的第三方,听说海南会颁发这种合法的牌照,那边的交易所就可以供用户合规使用。

 

G:谢谢Cipher。知微能不能来介绍一下你在各个平台上发布艺术作品被收藏,中间碰到的问题和使用的经验?

 

Z:发布和收藏其实没有什么太深的经验,也没有什么故事性可聊。就一般来说,我们出了问题,可能我们都在聊用户体验上,哪里好哪里不好,最终的查阅是不是还由一个中心化的方式。比如说我多多少少需要注册一个没有KYC的账号。就比如说我们说 Opensea 它有没有账号注册?实际上它还是有的,它需要你关联一个钱包,并且给这个账号里面的每一个项目起名。然后留下一部分你希望留下的信息。然后留下的信息还必须得回到Opensea这边来看,别的地方看不到。但是刚才王博老师说那个特别有趣。

 

Z:我见到一个欧洲的公链项目,用了非常不一样的解决方案。它解决了两个问题,第一个是Gas Fee,第二解决的是钱包。首先在钱包上用的是它的公链背后的合作商,是一个大型的欧洲的电信公司,一个跨国的电信公司,它包括了 30-40 个国家左右的各种电话卡。不存在KYC,你完全可以去购买他们家无KYC的预存电话卡。拥有了这个电话号码,就直接等于拥有了一个钱包账号。

 

Z:第二个是它里面他的 Gas 费是用欧元稳定币和美元稳定币来支付的,非常非常有趣。这样以来Gas Fee就没有了加密货币的浮动或跟随市场波动的震荡,等同于用法币稳定币来进行支付。这是欧洲那边为了寻求使用体验上的不方便,或者是合规顾虑提出的两点解决方案,比较符合欧洲部分国家的国情吧。

 

G:在聊到这个公链之间的区别,易用性合规的这个属性的时候。也给我们可能更多的年轻的参与者一些建议和参考。在这里插播一条信息,那 BCA 全球奖学金即将截止, BCA 提供了 20 万人民币的奖金池给到这个喜爱加密艺术并热衷投入其中创作者和艺术家们。那报名通道即将在近日关闭,那感兴趣的朋友可以联系一下 BCA 小助手获得更多的报名信息。

 

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G:那在上面我们的讨论之后,我想进入到最后一个话题就是元宇宙,在投资领域受到追捧的元宇宙,离我们还有多远?这个话题很大,那我想从一个角度切入,就是我们刚才谈到的大厂来做 NFT 在今天看起来好象是一个不 work 的行为。但是我们知道腾讯要做全真互联网,Facebook 也有这个方向上的计划。那如果真正的这些大厂建立起一个生态,私链的 NFT 是否在这个生态当中奏效。?

 

C:好的,这个话题特别有意思。可能要继续怼大厂,刚好我昨天朋友圈还发一篇内容,但跟这个没关系。引用了一句话,就是当我们讨论一个问题之前,更重要的是定义好这个问题,就比如说大厂能不能把元宇宙做好。那么什么是元宇宙对吧?实际上我觉得大家莫衷一是对吧,没有一个人敢说我说这个定义就是对的,但是我觉得我们可以很容易讲出来说什么不是元宇宙,对吧。比如说一个过去的传统的互联网游戏或者单机游戏的世界,不叫元宇宙。否则我们不需要创造一个新名词或者新的概念。到 2021 年的时候才这么多人突然出现要追捧元宇宙,因为游戏早就出现了,对吧?那么游戏和元宇宙如果有区别的话,最大的区别大家觉得是什么?我们把技术名词都抛掉,不要说什么 NFT、区块链什么之类的。首先这些名词都没有特别好的定义好,对吧,什么叫NFT,什么叫区块链,对吧?还有人说比特币是指时间链条,不叫区块链等等,把这些名词技术名词全部抛掉。我们就说元宇宙和过去的游戏世界区别是什么?

 

我觉得至少至少一个本质的区别,就是我们会假设元宇宙活的时间非常长,比如说这个我们过去很爱玩的游戏 Dota 2。当时Dota一代后来没人玩了,开始玩 Dota 2 了。小时候玩超级玛丽一代,后来就没人玩了,就开始玩Switch去了。所以说元宇宙一定是要活得非常长,上面不论是资产也好,它的社交关系也好,甚至是沉淀的别的东西也好,它是假设会永续的一个东西。至少我觉得这个可能是大家能达成共识的,它采用什么技术我不管。那么仅就这一点,我就看大厂能做到吗?大厂肯定做不到。因为没有一个大厂很难活到 100 年对吧,甚至 20年、30年都很难。再加上政策的不稳定,热点的不稳定等等。

 

甚至是我们不说元宇宙了,我们就说这个区块链业务,或者是这个大厂的这些应用部门等等,可能下个月就调整就没了,我就关闭了。那你元宇宙了什么呢?这面临的是一个非常不确定的东西,他可能明天就关了,后天就管制了。而你在公链上搭建的这些基础设施,它会假设不会关掉。至少没有人会觉得说比特币会在未来三五年内会消失掉,再极端的人也不会这样觉得对吗?但是你说五年之后这些大厂的平台还在吗?我们可以看到五年前有多少大厂的东西在五年在过去的五年消失掉的,我就不一一列举了。大家都能猜到,像一些共享单车等等太多了。

 

所以我觉得我们先定义好这个问题,就是大厂做的东西根本就不叫元宇宙。

 

G:知微觉得大厂会建构一个社群吗?

 

Z:它肯定会是,王博他说的特别有趣。那个跟我想的角度完全不一样,但是其实内核是一样的。第一点,我们怎么去定义元宇宙,无论我们现在怎么定义,老实讲都没有太大的意义。你如果去百度上找的这个资料,或者找一个专家给你读出来的这个定义,你会发现过去全世界所有的网游全部都算,我们用的微信也算,我们用的 Clubhouse 也算,Discord当然也算。当这些东西都算的时候,那它就都不是元宇宙。所以我们聊的这个都没有用。

 

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CryptoVoxel

而最早的元宇宙出来的项目,我们单看现在我们在把它当作Metaverse聊的项目是什么? Sandbox、Decentraland、CryptoVoxel。他们还是网游类的这一种。当然只有Sandbox是最核心以游戏为中心的,其他两个可能不再是以游戏为中心的。其他的还是逐渐在拿元宇宙的概念作为一个标签,往其他的互联网游戏上面或者是链改互联网游戏上面贴这个标签。

 

第二个,你仔细去看它会有一个问题,就是现在我们看到的所谓元宇宙,不管他真的假的,大部分是带有强烈风格化的,这些强烈风格化的造成可能是因为我们现在的区块链速度不够,或者是区块链存储不够,或者是基础建设不够、生态不够各种各样原因造成的。

 

如果真说是因为所有人都爱向固化,我无法接受这个理由。因为我知道假如未来我们要有一个带有视觉的元宇宙,需要一部分人类搬进去住,进去生活。人类最基本的需求是 photo realism就是“照片真实”。照片真实是一个最低的要求,不是最高的要求,这是对这个宇宙的基础建设的最低要求。这个要求出现在哪?出现在美剧里,整个好莱坞,我们的电影,我们的中国电影,印度的电影等等。这些影视的最低要求是 photo realism。 即放出来一个镜头,我明明知道他是假的,一个打星身中 180 枪,我知道这是假的,但它看起来是真的,这样的世界才吸引人,这样的世界才 immersive(身临其境)。 关于我们在谈论宇宙会不会永生,我们当然是希望未来的元宇宙永生。

 

还有一个是什么呢?就是如果元宇宙不能永生,那我们的 NFT 是不是可以永生?我先把东西给上链了。在元宇宙里面,这个宇宙就算炸了,然后我们资产如果还在,是不是能挽回一部分损失。这可能是我对现代元宇宙,所有贴了元宇宙标签的(不管是不是的)项目的一个小小的要求。就是在里面多一点上链的东西,给我一点点最基础的保障。可能我想的比较现实,所以从现在这个时间点来看,元宇宙实际上我觉得离我们还有一定的距离。就是现在的风格化元宇宙和游戏元宇宙是不是能成为将来的主流元宇宙,我打一个非常非常大的问号。如果是把它们作为特别长期的价值投资,我也打个问号。

 

观众提问

G: 怎么判断现在市面上 NFT 的价值,怎么判断一个 IP 的价值?

 

C:这个也是老生常谈的一个问题,原来新的价值究竟是什么?第一它不是版权,不是版权。因为版权首先它是有国界的, IP 本身就是无国界的。很多 NFT 它是开放版权的,比如说一些Memes之类的,Memes 不可能有版权。Doge 还有那个 Disastergo,还有那个彩虹猫,他们的 IP 都拍了几十万上百万美元。他卖的是版权吗?一定不是版权。

 

其次不是那张图片,因为所谓的那张图片其实也就是隐含着那张图片的版权了对吧?那图片谁都能看到,那肯定也不是那张图。Beeple 的那个 5000 张图片,后来爆出来里面有很多是跟跟这个虐童、**有关的一些不太好的图片,就买的人根本关心的不是图片本身。

 

市面上有很多案例,我们马上可以排除一系列的可能性。上面这些其实都不是NFT的价值支撑。

NFT 其实凝聚了一个社群的价值共识,它可能是对这个文化符号本身的,也可能是对这个社群本身自己形成了一个共识。我持有了这个 NFT 作为一个社交 Token后我可以加入这个群体,或者我告诉别人在这个群里我有炫耀的资本,或者成为一个价值认同的结果。

 

这种感觉那不是在 NFT 世界或者不是现在才出现的,我们现在世界早就有了。我举个例子,有很多人不理解说明星的签名有什么价值?那你说有什么价值?如果你不关心的明星,那张签名的纸就一文不值,甚至比白纸还不值钱。一个真迹的周杰伦签名,至少我觉得十块钱是值的?但是一张纸它在原始价值可能就几毛钱几分钱。那这几百倍的差价从哪来?它其实就是对文化符号的认知。

 

那我觉得在 NFT 是一样,什么样的 IP 你能够建立起文化符号两种。第一现实世界就有它的文化符号,我把它平均到画面上。像 Beeple ,现实世界它已经是一个有一定名气的艺术家。然后我又做了一个 NFT。它又是最早又有各种故事。所以形成了一个文化符号。

 

那像这个 Twitter 的老板的第一条推文。他本身就是一个故事,它就是一个文化的凝聚,代表人类可以讲出来很多故事等等。那同样的,如果你仅仅就是一个知名的画家,你拍下来一张照片放到区块链上,你的故事是什么?如果你没有故事,你没法凝聚出来这样的一个精神的内容和一个文化的价值,其实你是卖不上价钱。

 

所以这是第一种,就是你现在世界一定有这种文化符号的认知,你直接把它通过某种形式搬到链上。第二种,现在的世界没有,我就在链上原生的建立一套价值认知,一套新的文化符号。比如说 Crypto Punks, 比如说 Crypto kitties,比如说这个 Unisocks。我原来在现实世界根本没有这个品牌,但是通过我的运作我的社群,因为我在区块链世界有了一些新的故事,我形成了我的品牌,形成了我的这个文化符号,然后形成了认知。这个也可以。甚至是说最近我们看到的更多的是相互的加强。那比如说最近很成功的国产 NFT 的头像 “RiverMan河里人”,它既在现实世界有一个强的文化符号,它又把这个文化符号结合在了区块链世界里面。然后你一下子能够得到相当的共识。

 

那你可以想象,我不太清楚这个清明上河图的版权,这个是藏在哪个馆,我们假设是在这个故宫,那我再假设我跟故宫文创合作,我把它的这个清明上河图里面每一个人物拍一张照片上链。那你说他的所谓的版权强度一定是强于河里人的,但是你觉得它的售价或者它的价值他的社区凝聚有河里人强吗?我觉得一定没有。所以这里就是你的文化符号强,这个我觉得是两种途径,一种现实世界直接上,一种是结合这个虚拟世界,对,我觉得本质是文化符号的强度。


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