万字长文实录:神鱼、吕国宁、商思林、阿剑激辩EIP1559提案利弊

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看完近两万字的全文对话,相信你会对其有全面的认识。

整理 | 邹正东

上周我跟神鱼、吕国宁、商思林和阿剑四位业内大咖好好聊聊以太坊EIP1559提案,有赞同该提案的详细解释,当然也有反对声音的有力辩驳,不止1559提案,也谈到了layer 2,以太坊扩容方案解决的前景未来,还有链上治理模式、跨链等等。非常尽兴,有很多干货和见解分享,所以觉得完全有必要整理出文字稿,近两万字,方便没有时间和精力观看回放的读者,推荐细读。

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邹正东:EIP1559到底是什么?为什么会被提出来呢?

阿剑:它给以太坊协议引入了3个改变。第一个是用户在发送交易的时候,必须按gas去支付基本费,这个基本费会根据上个区块实际的gas使用量去自动调整。基本费本身作为一个价格,它调整的目标是让实际的gas使用量趋于这个EIP1559提案的内容,恰好是它这个协议提案区块大小的一半。当实际使用量高于目标时,就会向上调整,反之,就会向下调整。其次,用户交出去的基本费会被燃烧掉,不会被给任何人。第三点是用户再交易时,不再指定gas费用,而是给出两个参数,第一个是自己愿意接受的单价上限,第二个是愿意给矿工打包费上限,这就是1559的主要的内容。

如果你问我它提出来的根本原因是什么,我觉得有点像在问,当你看完一部小说后,去揣测小说作家到底在想什么,我觉得是个很难回答的问题。它提案页里有提到动机,第一部分是它认为当前的以太坊发送交易的时候(溢价拍卖),是低效率的。体现在需要不断猜测到底要交多少手续费,一方面怕自己给多了,让矿工赚多了,另一方面又怕给少了,交易就卡住了,后续交易就发布出去。这就是所谓的改善交易体验。第二部分是可以解决,当区块奖励降到0时遇到的安全问题。你的增发率必须得往下降,使用这个提案就可以使得区块奖励不必降到0.。另一方面又可以动态减少增发比率。总结以来就这两个。

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这个提案改变了什么?见仁见智。我就给一些个人的想法。首先它确实是改变了用户使用的交易流程和体验。至于算不算一个质的提升呢?我觉得也算不上。其次是改变了共识提供者的处境,因此也在根本上改变了以太坊的安全性。我觉得大家对这个事情的误区是以为至跟矿工有关,如果在以太坊2.0继续使用这套机制,也是对验证者的剥夺。最后就是对以太坊的货币政策有些影响。


邹正东:我相信正在观看的读者朋友对以太坊EIP1559有些基本了解。我注意到现在矿池大概有十几家是反对的,支持的不超过10家,反对居多,中立的也有几家。作为以太坊头部矿池的鱼池,却坚定的投了1559赞同票,好奇神鱼为什么会投赞同票?

神鱼:从我们的角度来看,这个事情还是比较简单的。我们用一个稍微长远一点的眼光来看待这个提案的发展,是否会对整个生态是有利的?那么现在以太坊生态里,尤其是使用DeFi的资深用户角度来看,以太坊有个非常大的致命问题。就是每一笔发出去的交易是不确定的,我不知道当前或猜测的gas费会不会发生剧烈变化。

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很多矿工为了让他的交易更快确认,会给一个高于平均值的gas费,但随后在很短的时间里,网络很快变化导致这个交易就不确认了。我相信很多的DeFi玩家会遇到这种情况,不停的加速交易。如果在这个过程中同时发起多笔交易,很有可能就搞乱了,使得DeFi的体验陷入一种混乱的体验中,在性能好一点的,比如说交易所公链BSC,tps很高,体验就很丝滑。

两者的体验差异还是很大的。在以太坊上使用的体验就非常糟糕。甚至花数小时来等待几笔交易确认,这让整个DeFi生态发展非常缓慢,用户体验非常糟糕。这也是很多用户不得不转移到其他公链的一个原因。1559从本质上改变了体验,尤其是高频用户的体验。

第二,1559改变了货币政策。之前是没有上限的通胀,现在可以提高大家对ETH价格的预期,可以让eth真正捕获到以太坊的生态价值。这两点会对以太坊生态有非常大的提升。

另外一点,1559会收取基础费,可能会改变以太坊目前交易的格局。目前以太坊上大概有一百万笔交易,基本上让以太坊资源耗尽。但我们仔细去分析,非常多,大概有10万笔交易是套利交易,除了给发送者产生了经济效益以外,没有特别好的价值,只是浪费了链上的资源。1559实施之后,有一些特定的套利行为标准是很难开展起来,尤其是跟矿池相关的套利行为。所以基于以上分析,我们觉得用稍微长远的眼光来看以太坊生态发展,我们应该支持这样的提案,而不是用短期的眼光。


邹正东神鱼从一个长远的角度来看这个提案。无论是从用户的体验、货币的通缩还是交易的格局这三个方面来谈。那我想追问下神鱼,作为DeFi科学家肯定参与了不少挖矿,除了以太坊之外,也会常去交易所公链挖吗?

神鱼:会的。我们基本上各个公链都会去体验一遍。有好的项目也会去看它的模型,然后去参与。之前以太坊太堵了,最近好了点。原本5分钟的事情,因为网络的原因,导致耗时很长。


邹正东:风投Dragonfly曾写过一篇文章,大意是说以太坊因为DeFi不可能再发生分叉事件。以太坊之前的一次分叉出来ETC,去年发生了两次黑客攻击事件,导致像韦氏评级评价像ETC公链已经没有存在的价值和必要了。所以现在如果矿工反对,他们到底有没有能力去分叉呢?用户如果愿意为gas费多支出的话,矿工会不会拿到更高的手续费呢?

阿剑:我不知道大家有没有看过一篇文章《矿工会接受1559,这就是理由》,提出的核心理由就是矿工接受它,是最好的策略,比起自己去分叉。那篇文章把矿工的收入分为3个部分,第一部分是区块奖励,第二部分是对以太坊需求的高涨,即发送交易的高涨带来的入块交易的水涨船高。第三是所以发送交易的人,如果本身在乎交易排序的话,会愿意付出一笔额外的费用,这部分有点接近1559所说的概念。

1559在整个过程中,不会影响第一部分,也不会影响第三部分,因为它没办法改变大家交易排序的意愿。它只会影响第二部分,把整个第二部分全部吃掉了。它是比较长期的事情,牵一发动全身,不仅是货币政策,还关系到假使真的有一条分叉链的话,会不会造成可信的威胁?至于矿工到底有没有能力去分叉,我觉得最好可以问神鱼。我补充一点,大家一直认为,分叉是矿工的专利,但实际上市这样的吗?为什么不能有别人来分叉,矿工只是来挖呢?而且就算没有分叉,那就万事大吉吗?

邹正东:阿剑老师提出了很有趣的问题,那我们有请神鱼来谈谈分叉的事~

神鱼:我觉得分叉是个博弈的过程。分叉可以随便分,任何人都可以。我们在2017年见了巨多的分叉,大家对分叉似乎已经司空见惯了。分叉后能否发展出自己的生态是更为关键的问题,因为一个生态系统从旧的分叉出来,承载了很多用户和资产,如果一些用户存在分歧,就会抛掉手上资产。在新的生态真正成长起来,诞生区别其他生态的东西,更为关键。所以更取决于生态的开发者和用户。

矿工只是保证了生态的基础安全。我们看大多数的分叉其实都没有发展出自己独特的生态系统,也没有很多应用,甚至很多矿工都不支持。导致算力很低,在同样的算法下,用一个很低的成本就容易攻击,安全性就不会得到基本的保障。基本上就看分叉后的生态是正循环还是负循环。我们现在看到的大多数都是负循环。创新项目很难在分叉链上跑起来,因为有很大的抛压。但是在DeFi协议里,看到比如sushi类似情况,像创始人运营和社区发展。但是相对于分叉前原链来讲还是有很多改良和应用的地方,但目前我还没用看到一个非常成功的分叉项目,但不排除未来有成功的可能性。


邹正东:1559提案一出来肯定是有人支持有人反对。神鱼支持,阿剑老师是持反对的。现在想请剩下的两位嘉宾来谈谈1559,到底赞不赞同,通过的概率会有多大,又会造成什么样的影响。

吕国宁:在回答问题之前,我必须做个原则声明。虽然我是Nervos创始人,但是我对问题的看法并不代表Nervos的观点,而仅代表我个人观点,其次我也一直在关注以太坊社区。包括阿剑、以太坊社群,都是私下非常好的朋友,也吸取了以太坊社群非常多的好处。1559提议,我持中立保留意见。也就是说,1559所需要解决的确实是个问题,但是否真的很好的解决掉有点怀疑。我不认为1559很好的解决它希望解决的真正问题。同事它希望交易费问题体验更好一点并没有很好的被本质解决掉。同时他引入了整个系统的通缩,是不是一定要1559来实现需要打个大大的疑问。

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无论是在通胀还是通缩,底层的经济模型怎么去设计其实是非常复杂的问题,而现阶段,我觉得整个以太坊社群还没做好充分的讨论,甚至在一点点不确定的情况下通缩,以太坊生态会有什么结果?我们不说区块链世界的经济体,就拿现实世界的经济体来说,全世界任何一个国家在通缩的情况下发展好经济。全世界研究经济学不管那个派系也都倾向于适度的通缩有利于经济的发展,这个1559提案的刺激方案并没有很好的去提及讨论通缩,我听到有人提出过这个问题,但没有人对此展开讨论。

另外一点,站在用户端来讲,他做交易需要决定两件事情,第一是需要消耗多少gas,第二是为这个gas付怎样的费用。这两个就是没有办法用法律效力定下来的,需要用户自己实际需求去决定。现在以太坊设计模型就是交给了应用层去解决。如果用户没法很好解决,可以通过钱包、平台等各种手段解决。但是大家抱怨gas费高并不是这种没有被很好的解决,更多的是来自网络实在太拥堵,用户希望交易尽快被打包,所以愿意去支付较高手续费。那些不太着急马上被打包的交易,给一点略低的手续费,广播出去,第二天醒来一看也许交易就被打包了。也许没有。

第三、第四天也没有打包。这种需求也是存在的,就是因为大家希望在交易拥堵的情况下被打包,才让大家质疑拥堵的时候,gas费太高。这种应该去解决性能问题,比如BSC、HECO。一两年前以太坊不拥堵的时候,手续费也不是问题。今天应用、生态起来后,我们要解决的是底层的扩容,而不是通过一种费率结构。我们自己在做底层公链的时候其实非常纠结。大家讨论的方向越来越偏。1559远远没有大家想象的很多人真正了解。到今天上午还有人在讨论来我们直播听分享1559。可是他就是看不到1559到底是怎么回事。从我们媒体写的文章、从技术角度分析,但整个机制、底层的变化,真正能够去参与讨论的人和深度对话是少数。也就是说1559并没有被广泛且深入的了解。我是挺担心的,因为其实真的不简单。

最后回到分叉会不会被接受,我在16年就经历the DAO分叉,那也是以太坊历史上最大最剧烈的一次分叉。分叉除了ETH和ETC。今天看1559,我不认为争议程度会超过当年的thedao事件。那次事件的讨论是从核心团队、到整个用户社区、开发者、矿工,全部都在关注。今天的1559还是在媒体新闻上讨论,现在确实有各种不同的观点,比如矿池、生态、DeFi用户、核心开发者等,其分歧在于1559没有达成之前,可能会有新解决方案的出现,争论没有thedao那么激烈,我们也还有时间,因为thedao事件只给了1个月时间。我还是乐观的认为这些争议和问题会逐步在未来被解决。

商思林:我基本上比较接近阿剑和国宁的看法。首先为什么1559受关注?目前神鱼讲的用户体验非常的差,已经到了非常严重时期,已经严重阻碍了DeFi的用户和进入。以至于,要解决终极问题的2.0也没那么多人关心了,大家都关心1559到底能不能降低gas费降低拥堵,还包括最近很热的layer 2。我一度认为以太坊的资产和网络效应让其处于无敌状态,但DeFi应用的繁荣倒逼以太坊解决一个问题。如果解决不了,它会面临强劲的竞争,比如Nervous和波卡。DeFi肯定是个潮流。以太坊生态、社区面临严肃的问题,拿来认真讨论是个好事,但至于能不能解决gas费和拥堵问题上,我还是存疑的。本质上是因为以太坊供需来决定的,路就这么宽。filecoin其实一上线就执行了1559的gas费机制。胡安也对其执行非常满意,他认为在消息确认、网络容量上表现都很不错。但从gas价高和拥堵方面,filecoin其实也没有很好的解决这个问题。

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就在前天,filecoin升级V10版本,把gas费从6个降到1个FIL。这个不是因为1559,而是来自新的提案。最核心的一点是把时空证明从链上改到链下,一下子就把整个带宽大幅度降低,原来filecoin封装信息全在链上。10提案执行后效果很显著。没执行之前我经历过这个阶段。封装后gas费从0、1上升到5、6甚至更高。当时矿工非常纠结,一方面希望消息尽快得到确认,一方面要衡量代价。我们常在群里讨论一个问题,这个消息再不确认,就要作废了。但gas费太高,算了,就作废了,认了。所以从filecoin实践角度来看,我对1559是存疑的。如果你的机制和性能瓶颈就是在这里的话,可能解决不了。反而更期待layer 2发展。但我觉得这个方案大概率会通过。

这是整个目前以太坊社区面临用户体验的瓶颈,加速了各种办法的这个尝试,我觉得是有可能的。说到这里面的通缩价值,对于币价来讲肯定是有价值的,实际上以太坊,目前他生态的这个通缩属性并不是完全由2.0构成的。事实上,这个POS 2.0以及整个DeFi的应用,对以太坊的应用,让通胀率仅在今年,从去年下半年到今年,好像是要低于比特币。比特币通胀率在1.7%,不到1.8%。如果我们把2.0质押算进去,今年就产四百多万枚,然后那个就三百多万枚了,实际上它的通胀率最起码降到了1.6%以下。生态的应用天然就会占用以太坊,这就跟吕国宁刚才讲的,任何一个经济体一样的。当你的经济活动特别活跃,持续在增加的时候,它对货币的需求,是持续增加的。

这时候,其实央行很重要的一点就是他怎么来匹配这个增长。他一定不断发货币的,只不过发的这个频率是不是相对温和的一点点?有一点点通胀,其实是有利于经济发展的。对以太坊来讲,它事实上目前就是一个通缩状态。至于说每年在减少个一百多万枚,当然是好事。但我觉得对以太坊来讲,可能不是目前是最重要的。所以我对这个事情我也是保持中立,然后我对他能做到这两点也是保持怀疑。从矿工角度来讲,币本位上如果真的执行的话,币本位上肯定是一个迷你减半吧,不到减半的那个程度。可能会对币价有一定的提升,因为毕竟是有一个直接的销毁的政策在这里面啊。但是对于核心的两个问题,我是存疑的。


邹正东:火星云矿是有比特币、以太坊和filecoin矿机业务,我看到评论区有人资讯现在买以太坊矿机是否合适?我想请商老师继续回答这个追问。

商思林其实很有意思,有一次我忘了哪天市场大跌的时候,我在一个群里开玩笑说,以太坊的矿工的回本周期还缩短了。那天下调了应该有十几个点。然后第二天一看这个挖矿收益其实比第一天要高了,接近一倍啊,就是当时以太网矿工是很幸福的,别人跌的时候,你还在赚血汗钱。我觉得1559即使通过,币本位减少,我现在先不说币价怎么样,其实也是以太坊未来两年里面最好的一个时期,就说你以后在我想挖也挖不着了。抱歉,POS 2.0 ,目前的收益已经降到了百分之八左右。

目前最近该资费下调,也是有两百多天就可以回本,你的回报可能在2.0之前。假设是有两年的时间,那还有个三倍多的回报。这种好事其实在pos 2.0你就找不着了。你就是你再不挖以太坊,以后也没得玩。所以说我其实我觉得现在还是一个好的机会。如果你看好这一轮的牛市,看好以太坊长期价值,虽然它短期遭遇到了一些挑战。现在依然是挖以太坊的一个时机,而且是显卡去挖的话呢,可能相对的说算法的调整,或者还有这个残值。对这个风险来说,有时候有些对冲吧。当然大家量力而行,根据自己的情况来做配置。


邹正东:V神本人也对1559年喊单,至少对以太坊的经济模型也是有一定好处的。而且我看到社区的大部分支持,但我看到市场上也有很多人,可能觉得这提案其实没有太大的帮助,甚至会起到一些相反的作用。所以我想再请两位嘉宾来谈一谈。1559对以太坊的经济模型会带来哪些潜在的影响?

阿剑:关于EIP159对那个经济政策影响。我看过有人在那个推特上开了个玩笑,他说有影响吗?原来是无限的,现在还是无限。但是这是一个笑话。他的意思很简单,就是你们不在根本上解决问题。实际上。1559实际上跟你换句话,是两种完全相反的货币政策的两个观点,一种观点,像比特币那样区块奖励其实可以降到0的。那就直接每个人为自己私人使用这个这整套系统承担成本,然后能够让别人愿意能够支付这个代价,让别人帮你把东西上链就行。那这个系统是可以自我持续下去的。

另外一种观点像Vitalik、哈苏,包括也不止他们,也有人认为,像这种安全政策是不可维持的,就是你必须要要有区块奖励,你去给他讲道理是不行的。那这里面的因果关系有点复杂,包括像以太坊的区块奖励为什么不能降到零?那是因为其实也是因为一些技术上的一些特点,比如说像比特币的话,他是最终链规则,它其实只有一条链。但是以太坊要告诉规则,就是最终贪婪指数规则。如果你把区块奖励降到零的话,等于是直接把那个叔块机制给取消掉了,就取消掉他的保护作用。

撇开这些东西不谈,回到原来那个这个话题。就是他到底对货币政策影响,我还是那句话,它会是让以太坊的这个整个货币政策变得更加不稳定。不仅仅是说他只有两个方面。一方面是说1559之后你不再能预预先确定他的这个通胀率到吃多少,因此他会对货币市场的运行造成非常大的阻碍,也就是他其实在鼓励鼓励大家储蓄,但是不鼓励大家去投资,不鼓励去冒风险。这是他对激励本身改变,那另外一点的是。很显然,这个机制也会对他到底能吞掉多少的。这到底能烧掉多少?会不会引发新一轮的政治上的竞争呢?我觉得是相当有可能的。

如果大家有兴趣的话,可以去读一下米塞斯关于为什么他不同意大家使用所谓的这种物价指数或者相应的这些指数来作为增发货币的依据,或者说固定货币价格的这种固定货币本身的购买力的依据,它里面理由是非常清楚,就它他也会引发政治上的竞争。我觉得看到这种事情,一个明智的人看到这种情形是不会开心的,我我就简单就说这些吧。


邹正东:阿剑老师的关键词就是不确定性、不稳定。神鱼老板赞同这类观点吗?

神鱼:我们可以从两个角度来看到看待这个货币政策影响。我觉得其实有一个好处的地方是在于在以太坊处在一个相对熊市的周期里面,如果假设以太坊顺利扩容、分片、layer2,其实大量的用户行为和交易会去二层网络去,那一层网络上,它能捕获到的手续费会将对较少,假设在一个熊市中下网络不拥堵,然后大部分经济活动在一层网络发展。那在这样的一个条件之下,如果随着区块奖励的逐步减少,接近于0,以太坊的网络安全是非常堪忧的。如果他是个POW状态下,矿工其实是没有很强的动力来维护安全。

PoS里面也会有一些类似的问题,所以货币政策把这个区发奖励保留之后呢,我觉得会对于长期的网络层面安全有保障作用。因为最终性能和大量经济活动,按照目前推算会在二层网络发生。第二个因素在于相对行情较好时,整个经济周期处在上升阶段。大量经济活动其实在现阶段不一定会被以太网络的整个生态价不会被以太坊捕获到。那么通过强制去强制销毁代币手续费形式,能让整个以太坊捕获大的生态发展。

因为上面有各种各样的token,然后有各种各样的经济体都在以太网上面。但是以太坊本身不能捕获到价值。每个ETH持有者可能不能获得大以太坊生态繁荣带来的价值。我觉得是有悖的,所以如果在抢占方式来销毁,给以太持有者带来切身的激励。


阿剑:我补充一下吧,其实也是挑战一下神鱼前辈了。第一点是关于安全性方面。1559可以保证区块价值,因此不管在第一层还是会在其他情况下有助于维持网络安全性的这个观点。其实很早有人提出来了。包括其实一开始哈苏也是这样说的。我在自己的文章当中,去尝试论证了,就是不存在的。

因为其实矿工自己被剥夺掉的手续费收益,一定是大于他能够从区块奖励当中拿到的那部分,所以为了维持这个安全性的话。实际上,如果你实施1559的这个政策的话,你不得不发行更多的货币来维持它的同样安全性,否则就只能接受它安全性下降。其次更一般化的这个问题。一个货币到底怎么去捕获价值?非得从每一次的交易换手当中,必须像抽水机方式强制使用的方式来获得价值吗?我对此是相当怀疑的。因为其实来最开始使用货币,仅仅只是因为大家在交易当中能够用同一种交换媒介本身有足够高的这个价值,并且他本身必须容易判断它价值。使用这种方式,会对所有人会给所有人的这种交易带来非常大的这个便利。并不涉及强制。

而且坦白说,生活中接受这样的强制也挺多的,但各位不也投身了另外一个世界吗?所以那我最后就留下一个评论吧。就是实际上在关于1559的讨论当中,其实有相当大的一部分是没有被讨论到的。大家可能关注到了对交易用户体验影响,也关注到了对货币政策造成的影响。但是实际上真正应该被讨论是它的安全性影响,包括但不限于刚刚我们讲到的这部分就是。当他改变了这个安全提供者本身的这个处境之后,被削弱之后。另外一方面的就是,如果安全提供者,他们使用各种各样方式来避免触发basefee机制,会不会给整个网络带来更大后患?那这一点其实也是我自己在那个Medium上有写,因为英文世界里面有开发者,他也推论出这一点。就是说,如果我们实施1559的话,那状态爆炸问题一定会变得更加严重。


邹正东:在以太坊的社区治理当中,其实社区的投票权是很大程度上被矿池矿工严重削弱了,但是波卡可能就不一样,不你只要是有波卡的token,你就可以进行投票。一个理想的链上治理到底是什么样?更看好哪种模式?

吕国宁:其实谈到链上治理这个话题本身的话,那就分两个流派,链上治理和链下治理。但是呢,今天在这个场合的话的,我其实不想谈哪个比哪个更好,我也没有办法能够讲出我对哪一种我所追求的或者我所向往的那个理想治理模式该是哪一种,因为这个问题实在太过复杂,并且包含的内涵外因的太多了。导致让我每一段时间对于治理问题的思考都在不断变化。然后我想说就是这个问题本身就是我有个比较浅显的一些观察误区吧。就是1559的这次争议,我们看到的社区和矿工的对立。但是我觉得矿工应该是整个以太坊社区当中非常重要的一部分。

你可以这样设想,以太坊整个生态的安全性是由矿工来保护的。而矿工做的事情是在把整个生态外部的能量通过算力竞争的方式。不断的注入生态当中,而去维持生态的秩序和生态的安全,这是矿工在这个生态之外也是不断干的事情。所以他其实是为生态做贡献。他是生态的一部分。所以在制定政策的时候,其实是考虑针对矿工的各种各样的一些利益也好,诉求也好,框彰显矿工的权利也好,所以我们不应该推行制度,来把矿工给对立起来。

应该说在这个生态当中,或者在这个社区当中,有矿工这个圈层,有用户、开发者圈层、协议设计者的圈层,大家这个圈层之间可以更好的去沟通、协作。我觉得这样可能更好的表达。其次呢,就是链上治理这个事情上来讲,在思考更好的治理的时候都很难。我们要思考,就是每一个参与治理的参与者,他其实手上真正掌握的投票权,如果治理需要通过一次投票,通过一次程序正义的一次次流程来达成最终之旅的达成共识结果的话,那么每个人理论上都要去参与投票。可是这个投票的权利呢?现在以太坊跟波卡生态就完全不一样,以太坊投票的权利是需要每一个矿工要有大量的能源和设备的投入,并且持续的投入才会才能够维持住这个权利。

如果今天一个正在挖矿的以太坊矿工,那么我付出比昨天所支付的电费的一半,那么他的权利自然也降到一半。然后今天一个新的矿工跳进来,说我愿意支付的能源费用是明天的事,是昨天的一倍,那么可能就享有比昨天更高一倍的权利。这个权利需要你不断的投入,能量不断的投入成本去维持。可是波卡生态的每每一张,每一个投票权本质上是你持有一枚波卡的代币,那么你可能就掌握这一票权利。而这个权利能维持的代价是没有的。

也就是说你可以不用做任何事情,你可以一直持有这个权利。那么后来者的话,如何能够去获得这样权利?必须要让前面的持有者,通过利益的方式,交换的方式去让路。两种获得权力的方式是很不一样的。所以在这个里面来讲,我不说孰优孰劣。我们相信POW长期来看的话,能证明自身足够稳定安全。

现阶段,我们没有办法是认真的去把理想治理模式想清楚。但是另外一条思路,我觉得是他一直是被证明过,可能就是越是简单的规则。比方说基于利益达成的共识,或者基于利益维持凝聚在一起的POW共识的话呢,是比较容易让绝大多数的人,参与到治理共识的过程当中来,形成一个稳定共识的结果。

我也看到了非常多的复杂治理机制,模式。比方说,以前我看到有人提流动式的民主,还有人提出了二次方投票,然通过某种方式消弱金融寡头的权利等等复杂的治理模式,其实在现在来看的话都没有哪一种模式能够证明机制设计的越复杂越容易被承诺实施,反而是现在被证明成功的模式往往都是他的治理机制,或者说打成治理过程的机制相对要会非常简单、直接、明确,任何人都看得懂,所以我不会去追求理想的治理模式,但是我会愿意去选择简单有效的治理模式。


邹正东国宁谈的很详细。谈到POW,我很想追问一下,像gavin wood以及万维链创始人吕旭军都曾说POS是未来的趋势,您如何看待这个问题?

吕国宁:我当然不认同,而且非常不认同,只能POW和POS呢,从达成共识和维持这个机制本身来讲,可能并没有孰优孰劣之分,它最大区别还是在于你到底想要什么。

也就是说,POS有明显的缺点,而且P0W也有明显的优点,譬如pow的缺点其实更大体现在它达成共识效率。那是取决于当前的全网的带宽计算能力分布式共识达成了这个效率,导致了POW的系统,好像很难把TPS做到一个非常高的阶段,但是它给你带来了一个非常弹性,灵活的个去中心化的网络,而是网络非常公平。而且网络安全性也非常的好。然后反审查的能力会做的非常好,反而是POS网络可能不一定具备的。

但是POS网络的话,那可能在效率方面有更好的提升。但是如果仅仅从效率这一个指标来看的话,PoS当然好于pow。可是如果要把其他的各种各样的特性摆在一起来看的话,孰优孰劣完全取决于你要什么。如果作为layer 1底层公链追求是想要做到绝对的去中心化,那么这个世界上当前还没有任何一种共识机制能够比PoW更加的去中心化,这是现实。


邹正东:我们再回到那链上治理,请神鱼来谈一谈吧。

神鱼:关于链上治理,其实我觉得有很多不完美的地方,包括pow和pos。pow在比特币的控制里面,其实出现了一个长期的困局,就是开发者。然后社区的核心参与者和矿工,因为对于一些未来的路线之中发生了长达数年的争议,然后最后那也是选择不划算扇窗竖条过年吧。在这个过程中,其实共识的达成是非常困难,因为每个人都不同观点,无论大的小的事情。当一个社区发展到一定程度之后,势必会出现多种声音。这时候怎么去维持相对统一的意见,一起往前走,就会变得非常的困难,那这时候就可能会出现多个路线的分支。

目前无论是pow投票机制还是PoS的锁仓投票,还是一些DeFi协议里面的在链下进行签名验证的,其实都不解决这问题。可能会出现某些精英阶层控制了整个舆论,然后影响整个生态的发展,也可能出现了很多愚蠢的事情。比如很多DeFi协议也没有明显看到了,大部分的群众情是对整个生态的发展是不利的。但因为基数大,事务的投票权多,能裹挟整个生态发展。我觉得这可能是个非常复杂的问题。但是目前还还没有找到非常完美解决办法。


邹正东聊了很多1559话题,我们再谈谈最近很火的layer 2吧。像“乐观”方案获得a16z投资,zk rollup获得dragonfly等风投支持,而且交易所公链也开始发展起来了,比如币安智能链,上面跑着1inch和DODO、火币HECO,这些交易所公链发展起来后,还看好layer 2吗?

神鱼:我其实是一直看好layer 2的发展。我觉得区块链的世界里面其实就应该分层,最上层的一层网络里面能跑的资源都是非常有限的,你要保证绝对的安全,然后又想高性能其实是很大的矛盾。就在这样情况下,我们势必不同的应用层跑到不同的层级上面去。然后呢,再回到以太坊,因为链上有大量的应用场景和DeFi协议之间的可组合,但是目前来讲,我们看到了layer 2还没有特别完美的解决方案,比如说能在充分保障足够的安全性,然后让这些地DeFi协议的可组合性。不过,我是中短期很好看的,并且很期待有一些突破性的发展。

吕国宁:关于layer 2 ,我是附议神鱼老师的观点,我跟他一样。我可以这么说,二层网络是我唯一看好的区块链未来迭代的演进方向。除了二层网络之外,比方说像分片,或者说一些其他方式,通过异构跨链方式……其实我都不是那么看好,二层网络是我最看好的方案。甚至我们自己所做的Nervous项目,在2018年推出来的时候,当时我们给整个社区所介绍就是我们做的是分散网络。分为一层,十条底层公链和二层的,而且当时我们甚至更加激进的喊出了一个口号,叫layer 2 for layer 1,也就是一层网络完全是要为二层网络去服务,然后现在一直坚定在朝着这个方向在努力,而是大概在3年多过去了以后的话,整个区块链行业越来越看重二层网络这个概念。而二层网络这个概念变得越来越在意家喻户晓。这件事情是让我们从很多年前就开始坚持二层网络道路的人,是非常欣慰的一件事情。

二层网络就不单独再展开讲。似乎交易所公链起来之后,二层网络的重要性和必要性在讨论还有没有必要。他并不是一个互相取代的关系。我可以问个问题,就是交易所公链有没有他的上线,它的极限在什么地方。

我们现在看到的交易所公链已经有了非常高的TPS,出块时间可能是3秒。那么在基于三秒出快的这么一条链上的话,能不能把出块时间降到更低?能不能把每一个快的包做得更大,然后他还能不能持续?随着用户需求的不断增长,还可以不断持续的迭代优化,让底层交易所公链性能,随着用户的需求不断的成长。

也就是这个事情我觉得在EOS时代就已经被试验过了,也是有限制的。你是有上限的,因为已经做到非常高的性能。但是区别在哪里呢?交易所公链是非常特殊的存在。我们头部的交易所都可以自己单独可以去起一条链。可是其他人可以吗?比方说有一个项目方做的是DeFi业务。他看到交所用这种方式,比如借用以太坊的方式,然后把以太坊作为一种联盟就是POV的网络进行部署绑定方式偷偷跑应用,然后资产用户是不是都会上去?也就是说,可能只有交易所公链是可以在上面跑业务跑医院。可是除了交易所之外,其他项目方,其他人是做不了这些事情的,所以差别在这里。

也就是说,这个地方最大的差别是信用,然后头部的交易所拥有一个非常好的信用商誉。他做这件事情的时候,能够取得大家的信任。虽然他有一定的中心化的风险存在,可是这种中心化的边界是非常高的。可能相对来说,他可能会相信交易所,他可能会愿意去使用,或者说相对的去中心化的,能够很好的控制用户能够很好的控制自己的风险敞口的话,他是愿意去使用交易所公链的,但是也有非常多的人,他们希望使用去中心化的网络当中,来去对冲掉自己的交易,不去承担中心化的风险,所以这两种店都存在他们性质不同,但是他们都能承载自己的业务自己的用户,而是在未来的话可能还会有更多个其他、不同的特点的链。这些链都有它存在的价值和意义。去中心化世界里面,那么未来一定会有各种各样的链,联盟链、产业区块链很多……他们不矛盾。


邹正东我想到冯波做客王峰十问的时候曾说要相信我们会解决以太坊可拓展性问题,就像互联网最终解决带宽问题一样。像现在没个十几万,,真没法在以太坊上面随便玩快成了大户的玩具。如果以太坊可拓展性真的今年解决了,它会对币价、以太坊生态以及公链竞争格局造成一个什么样的影响呢?

商思林:我先补充一下,相较于交易所公链,我更看好layer 2,前提是layer 1足够去中心化,layer 2本身为了追求效率TPS,那layer 1层面上如果做不到去中心化,那我们干这个事就没有意义了。因为我们区块链世界,真正的最大的价值就在于去中心化。如果当然交易所公链作为一个投资者来讲,他有很多有爆发力的投资机会啊啊,我觉得会持续存在,但我还是对这个(交易所公链)去中心化的程度是看不清楚的、是存疑的。

从一个投资者的角度来讲,我个人是不会去把主要的资产都放在交易所公链上面。我觉得从一个长期的角度来看,一个去中心化的,真正的能做到,这是个一个根本的价值,这是我们的初衷。如果纯粹的追求效率、性能,我们就不用干区块链了

目前做去中心化最好的可能还是比特币和以太坊,然后他们的全球的节点都是在一万个左右。然后这个沉淀的矿工的数量,投入的这些设备就让他的安全性和稳定性都更可靠吧。我其实还想补充一点,就说旷工可能没有得到应有的足够多的尊重,我觉得这可能是一个问题。一方面就是说,比特币的诞生也好,以太坊诞生也好,就是靠这个最基本的激励体制,让人人做贡献,人人去做投入,然后才获得了去中心化的世界,一个安全性和稳定性啊。但是又反过来,大家一般给矿工贴上的只是唯利是图的标签,然后你们这帮人就知道赚钱,其实矿工挺不容易的。今年很多这个大矿工赚了很多钱啊,其实我这两天在成都跟一些大的矿场主在聊天,他的钱是怎么来的?今年赚钱赚的最多的矿场主都是去年矿场负荷填不满,然后在去年最难的时候收了一堆机器。

被动赚的钱。就是他难的时候,你没有看到。尤其是这些在熊市里面去大举的去持续扩大投入的这些矿工,他们才会赢得最好的回报。但是在熊市的时候,大家可以扪心自问一下,你真的敢投入。当比特币在去年挖矿的回本周期五百多天甚至六百天的时候,其实是没有几个人敢投入的。

那些矿场主因为跟签订了电力负荷最低标准,必须得去填这些负荷。买了大量的机器去填,现在这些机器增长了十倍。大家只看到赚钱,没有看到了矿工对网络持续稳定的贡献,包括跟pos和DeFi流动性挖矿相比,传统的pow矿工资产更笨重,然后他的退出也没有,也会更相对更难一点。我觉得大家对包括在讨论1559的时候,其实刚才大家包括国宁讲的很好,把矿工跟社区对立起来,这可能是一个问题。

然后说gas费,如果解决的话,那可能大概率也是layer 2去解决,以太坊依然维持一个非常好的去中心化状态,然后layer 2解决或者其他公链了,我觉得区块链就真的可以扬眉吐气。就是我们真的是在做一个很牛逼的事,我就很难想象会到底会有多少资产,通过去中心化的方式去运转,可能把整个的传统金融的这些世界完全来一遍可能都不够。因为区块链本身的这些特性,可能还有非常多创新的点,包括AAVE闪电贷,包括各种金融衍生品的那种高有机的结合,它的可扩展性。我觉得都是非常有想象空间的。

最大的问题就在于,你可能没法具体去想象。我会觉得那真的是区块链从比特币诞生以来,一个最大里程碑的表现,我觉得那可能会带来一轮超级超级大牛市,可能会脱离了比特币减半周期包括外部的货币政策的影响,它有可能成为一个独立的,有自我逻辑往前推动的大市场。

神鱼:gas以及性能问题解决以后,整个区块链的生态应该会得到极大的发展。因为我看到其实现在无论是用户参与的人数,还在交易的规模,其实都受制于整个区块链性能。我们17年熟知的加密猫,就让整个以太坊堵了。今年有非常多DeFi协议,然后它上面有大量的用户群体,开始在区块链上寻找一些原生应用,甚至一些跨行业的应用开始密集的使用区块链技术的时候必须是要解决这个性能问题,然后我们未来的想象空间,可以落地的应用场景会得到极大扩展,所以整个行业的价值会得到提升。


邹正东rollup快上线了,以太坊官方社区也好像在说今年年底之前彻底解决可拓展性问题。各位嘉宾觉得今年能彻底解决性能问题吗?

神鱼我觉得不会是一劳永逸的,可能是一步一步来。因为这些问题,技术方面还是非常的复杂,不会有一个非常完美的解决方案,可能只是数量几何级的改良吧。

吕国宁:以太坊的rollup到底能不能今年彻底解决问题,我的答案是否定的。而且是非常确定性地否定。首先,就是现在以太坊社区所表达出来的rollup,不管是中文叫做“乐观内卷”。另外一个叫“无知内卷”,两个rollup方案受制于以太坊1.0的底层的知识能力,以至于都还跟这两种方案的话都没有办法带来非常高的性能,或者说扩展性。

他们没有办法理论上能够做到的那么高性能的承诺,所以可以预期就是现在的1.0上rollup,有少量的特殊,优化的业务,比方说dex的业务或者某些特定的业务,会有一些相对好的性能,但是不会太高。因为layer 1对它的支持,也就是1.0对它支持不到位。

那么我们期待基于2.0的二层扩容方案,又取决于2.0的完成度。而现在2.0原来的规划者已经被放弃掉了。现在的规划希望能够快速的先去取代1.0,去做整合。通过找到一条路径,能把1.0上的应用生态社区、everything能够搬上搬到2.0去。当把这个做完之后再去推广2.0,那就是一个很漫长的一个规划。恩我不用展开讲了哈,大家想想都知道这是个极度漫长的过程。所以在今年能上的rollup,都是些典型的应用,这些应用的话能有一定的性能提升,但是仍然达不到我们所期待的真正的解决性的问题。所以今年等不到。明年还是后年,那要看2.0。

然后2.0发展过程中还会有非常多的挑战。1559上线的时候是否能够保证平滑稳定上线,这到现在还不知道的问题。1559上线之后,1.0和2.0是不是稳定的完成,也是不知道的问题。所以我们不能那么乐观的期待,说下个月就要上了,或者就解决了性能问题。是真的没有那么乐观,这是我的答案。

其次我想说一下就是如果。如果我们就单就讲区块链,现在的以太坊的话题。假如以太坊的性能问题没解决,或者区块链有这么多的公链,这些公链能够保证去中心化的不被舍弃,能够充分的保留去中心化的情况下,解决了性能问题,那世界是我非常期待的,我期待的这个世界是一个非常多元的世界,它是最大限度的支持,各种人能够上来去做各种创新的那个世界。我最看重的是未来的区块链,是一个最大的全球的创新平台,然后能创新出各种各样的有趣的一些应用东西,然后让大家去看到,让他去尝试,那是我期待的。而不是今天以太坊上的DeFi。今天以太坊上的DeFi,由于网络的底层带宽太窄了,导致只有DeFi应用能跑起来,如果他的资产低于五万美元,如果你不是拿着五万是十万美元的资产上去做一些尝试,每天的收益可能连手续费都不够。这就是一个现状。

那么类比等就有点像我们的互联网领域。由于我们的基础设施做得足够好,我们家家都通了光纤,然后所以我们4G都有了,我们的5G也有了,所以我们的互联网世界是非常丰富多彩,大家的生活方方面面全部依赖于互联网。但是如果我们的互联网是还说还是在一个很早期的阶段,那个时候可能也就只有银行才用得起这个吧,那就是今天的区块链。希望区块链基础设施方面能够足够在未来去支撑,在未来能够变成一个最大的创新平台,这是我的期待。


邹正东:就像之前的互联网,带宽不高的话,可能也不会跑出一些应用。比如说,如果我们现在正处于2G时代,可能也不会有抖音这种短视频的爆发。我们在最后聊一聊DeFi吧,其实可能连V神都没有想到2020年DeFi突然就火起来了,大概在六月份左右的时候,compound流动性挖矿,直接引爆了市场。然后各种DeFi协议大爆发一直遇持续到我记得是在九月份左右,在十月份开始冷静起来了。很多DeFi币种都来了个大暴跌。最近春节期间,让我看又开始疯狂的飙涨下来了。有人看好象借贷和dex,因为这两个也是当今金融底层。我想在场的各位嘉宾来谈一谈。各位对各位最关注的DeFi是什么,哪些赛道会迎来比较强劲的发展?


神鱼:我觉得长期的发展这些DeFi项目就是大家现在还多多少少,能想的就是本质需求的时候,比如借贷,稳定币,然后基于DeFi原生的去中心化的稳定币,然后再基于这些,然后一些金融衍生品、权益类的衍生品。我觉得接下来我最关注的应该是DeFi间的隐私保护技术的应用。因为我们现在很多的地方过于暴露了大家的笔交易,你的所有意图都是暴露在网络上面的,有大量用户权益受到侵害。很多的具备技术优势的一些科学家也会暴露,所以我觉得这应该是痛点痛,尤其是大户,你一笔滑点可能就是几十个以太坊。

商思林:神鱼你不是科学家嘛?(笑)

神鱼:我都是被割了。(笑)

吕国宁:你描述了一个,你不说,我都想不到的问题。(笑)

神鱼:这个很常见,在以太坊、区块链这个世界里面没法保障,因为你的地址被一堆人监控,而你做的每个举动,然后都可能在跟踪、发生套利行为。所以我觉得这个得保障隐私啊。

吕国宁:嗯,我刚想说的是原来互联网领域里面的用户会有各种各样的问题,只有像王思聪这种人才能碰到,其他人就碰不到。(笑)

神鱼:DeFi里面基本上所有的用户都会碰到。你卖出的时候都要选择滑点,只要能cover住gas费,就会有人去抢。

商思林:DeFi会倒逼着把区块链的原来设想的这些环节都给完善,真的,就是我说实话,有段时间,我都认为这个公链的竞争都已经结束了,就是后来的很难有机会。包括跟国宁也简单的聊过,就是因为这种资产和网络效应,它其实是很难去把它迁移的。之前那就是相当于以太坊,基本上独占了这个市场的绝大部分资产。但是因为DeFi的发展,就大家对DeFi的使用也好,应用也好,之前可能是有点叫店大欺客啊。DeFi起来之后,我觉得公链又有了一个新的机会,这个现成的就用抵债。他本身会倒逼着你去解决这所有的问题,包括神鱼讲的这些隐私问题,包括将来可能也会有这种去中心化存储的问题,我们现在还是中心化的存储……这些其实都是可能会出现些问题。

我觉得可能DeFi是区块链发展以来,最强有力的那个拳头。他会倒逼的所有人去解决这些问题,包括以太坊。以太坊也要正面去解决这些扩容问题。这些头部我们也确实也在关注,我个人也在投,包括头部的dex、借贷,还有可能要去看衍生品以及衍生品相关的一些投资机会。

最近可能看有几个算力币发出来了,可能有人觉得他不是一个DeFi,因为他在这个算力币跟这个线下的这个算力资产挂钩的时候,那是要通过中心化的方式进行的。但是有一个有意思的问题就说,目前的借贷也好,使用率的问题,就是生息,尤其是比特币和以太坊的生息,是一个很困难的事,尤其是比特币。

就是给我十个比特币,我多长时间还?生息是很难的。而挖矿是目前可能是真正的能够声息的,就是这个比特币和以太坊的挖矿。如果你算挖矿的生息其实还是非常可观的,远超目前DeFi的利率,但是这块是怎么结合在一起,包括比特币DeFi,因为它是最主要的资产,把它真正能够激活。引入到DeFi世界,我觉得目前的增长速度还是很低的。

有些可能在比特币本身上打主意,但是有的就是我们看到DeFi里面在做各种尝试额,我也是比较一直在关注,但是目前可能也没有看到特别特别好的一些方向吧。也许会出来创新的项目,跟比特币、算力相关的。

我现在也没有想清楚,就有没有可能在继续去发展。大家现在做了一些比特币以太坊和FIL算力币,模式差不多。


吕国宁:前面主持人也说到Vitalik可能站在2019年的时候,也没有办法想象到在2020年,以太坊平台会迎来DeFi生态的大爆发,而且这个大爆发超出了所有人的想象。这只能说明一个问题就是,即使是连一个协议的核心设计者和创始人,他也没有足够的想象力能够去去想象未来会发生了一些事情。然后这个问题放到今天一样。也就是说,如果我们的底层基础设施如果能够更好一点的话嘛,这个平台上的话能产生什么样的新业务,新场景,新模式,新的可能性的?站在今天去想象,未来一定是:我们会受限于我们的想象力。最后的未来一定会超出我们所有人想象,我完全确定。

那么在这一点我就不去展开设想,因为现实世界中还有那么多的金融业务,还没有被搬到区块链上来,而区块链又非常适合,只不过核心问题是,现在的这个基础设施还太薄弱了。在基础设施之上的话,可能还有几年,十几年甚至几十年,或者是上百年的时间就去不断地去迭代。

我觉得刚刚过完的这一个春节,就是我们这些从业者可能在春节期间过年的时候,我们在家里面跟亲朋好友聚会的时候,可能大家都通过新闻媒体都看到的。说比特币大涨了,然后区块链又热起来了,所以你不免就会被那些不懂的亲朋好友,问你一些奇怪的问题。

你会发现在今天给一个完全没有这个行业知识、行业背景的人去解释区块链概念,或者去引导他去做区块链上面的投资。这件事情依然非常难。这个难度跟过去几年,我觉得没有太多的改变。现在在我们这个行业里面能够去做区块链的去学习、去投资的人或者是使用区块链上的DeFi服务的人还都是那些最有学习能力和最有探索精神的那些人,他们是少数绝对的少数。那么区块链的未来,我希望能看到,我就充满想象的是,如何能够通过计算优化降低门槛,让更多的用户进来。这件事情是我最期待的一件事情。

还有区块链的底层公链。现在一条链没有办法承载所有的业务的情况下,我们现在有了各种不同的脸,比方说有一条街专门跑NFT,有条件专门跑跨链的借贷。比方说,现在基于NFT的Flow,有做跨链借贷的compound。还有基于这种跨链的DEX都会出来。所以我相信未来像这种带有自己的独立特色的公链会越来越多

另外一个我非常看好的细分的领域,就是基于跨链的互操作性。我相信会带来非常大的增长。那么你如何能够把每一条不同链上用户和上面的服务,通过跨链的方式把它结合起来,最后把在这些业务的结合,通过跨链的互操作性组合在一起,变成一个更新的服务和模式,这个增长是我可以预见一定会大爆发的。


邹正东:国宁老师讲得我特别感同身受,尤其是区块链的高门槛,确实有很多小白,你要去给他去解释清楚比特币是什么,以太坊是什么,DeFi是什么,为什么他们有价值很难。现在很多像以前币圈、链圈已经赚钱的大佬其实不屑于去给小白去科普。

商思林:你们有没有发现是跟外界的朋友们,最容易讲得通的还是比特币的故事。还是比特币(笑)。跟别人讲以太坊,很费劲,我就只能说“区块链的安卓”。比特币是最容易理解的。

邹正东:我90后,给身边的一些朋友讲比特币,他们也觉得都是没有价值的,用于洗钱犯罪。然后国宁还谈到一个互操作性确实很重要。然后再记得之前有个大咖曾经聊过,以太坊的可拓展性,基于互操作性的跨链,还有链上链下数据一致性,是区块链世界亟需解决的问题。如果解决任何一个,都是行业的巨大里程碑式的飞跃。谈到互操作性,肯定大家都不得不谈到波卡,您怎么看待波卡?

吕国宁:我想想这个话该怎么来讲(笑)。它其实是组建了一套体系,体系当中有一段中继链,一然后他周围的话都会有各种各样的这种平行链,然后应用链和链之间,需要通过中继链,通过好的协议设计,可以把这些东西都跑通,然后形成了一整套波卡生态或体系。实际上这套体系我认为是非常有价值的,甚至这套体系,更接近我觉得理想当中的以太坊的2.0的分片应该走的那条路,只不过就是以太坊背负着历史的包袱,背负着非常多的镣铐,导致他没有办法走波卡这条路。

但是波卡这条路可能在不考虑包袱的情况下,理论上应该是以太坊适合去尝试的那个方向。以太坊做不了,波卡来做,这种尝试非常有意义,有价值。可是波卡的跨链并不是我们所说的这种公链和公链之间,layer 1和layer 2之间、甚至是不同系统之间的跨链。其实是两种不同层次的跨链。

这个就是另外一个话题,而波卡去跨以太坊,波卡去跨比特币,波卡来跟Nervos跨链,本质上来说的话,那波卡所面临的难题和挑战,会比其他链便所面临的难题和挑战更大。围绕这个难题,大家要做出的努力其实都是差不多的,而且这个领域被研究得比较通透。所以波卡是一个这样的东西。




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